Выдержки из интервью Андрея Кончаловского

«Мы никогда не будем жить, как в Европе. Если хочешь жить, как они — поезжай туда и живи!»

----------------------<cut>----------------------

Интервью Андрея Кончаловского перед показом фильма «Рай» в конкурсе Венецианского кинофестиваля

— Если говорить о привлекательности зла — эта тема и художников веками не отпускает. От интерпретаций библейских сюжетов и мифов до плеяды шекспировских злодеев, от Мефистофеля Гёте, булгаковской «гастрольной группы» — до кинематографических Джокера, Локи, Алекса из «Заводного апельсина». Эти персонажи умны, наделены глубокими чувствами. И, как правило, ярче, магнетичнее положительных героев.

— Зло всегда интереснее. Но зло, которое рядится в добро, — иная ситуация. Как в «Искушении Святого Антония». Когда человек обнаруживает: то, что он считал добром, является злом, — его посещает великое смятение. Бывает, человек и не понимает, что служил злу. Или убежден: «Да, я служу злу, потому что в результате это будет добро».

— В «Благоволительницах», которые, по вашему признанию, так увлекли вас, Литтелл говорит, что людская память слишком коротка. Сегодня и война, и Сопротивление — нечто мифологическое. История переписывается не только у нас — во всех странах. Впрочем, у нас особенно часто.

— Объективной истории не существует. Существует ряд фактов, которые так или иначе интерпретируются. Любая попытка объяснить — ошибочна в том смысле, что является односторонней. Есть видимая часть истории, которая известна кому-то частично. Другая часть видимой истории известна другому. А невидимая часть истории неизвестна никому, кроме Бога. Например, лет пять назад я соглашался с тем, что Александр Невский — коллаборационист, предал интересы русских, договаривался с мурзами и монголами. Потому что принимал интерпретацию историков, что русские выбирали себе не тех союзников. Вместо того чтобы искать их на Западе, искали на Востоке. Казалось очевидным: если бы Невский вошел в союз с тевтонами, то, конечно, избавился бы от Орды. Дальше обнаружилось, что на территории Древней Руси, которая была под оброком у Орды, сохранились практически все православные памятники архитектуры начиная с IX века. А на территории, взятой тевтонцами, остался один памятник из 800. Вывод: татары не были агрессивны в религиозном отношении. Им были нужны деньги. В то время как тевтонцы, и всё, что шло с Запада, — несли по-настоящему агрессивную идеологию. Они хотели обратить всех в латинскую веру. Когда понимаешь, что ошибался, лучшей фразы у меня нет, чем известное изречение Пескова: «У нас нет достаточной информации, чтобы дать вам наше мнение по этому вопросу». Достаточное количество информации — ключевая вещь, ее никогда не будет, особенно в интерпретации историков. История переписывается во всем мире. Диву даешься. Наши же сегодняшние интерпретации не новые, это возвращение к советскому учебнику.

— Я имею в виду лукавство историков, когда что-то умалчивается сознательно. Например, число жертв репрессий, отрицается Холокост.

— Честно говоря, не знаю, что происходит с русским школьником. Но, когда прошу молодых людей назвать имя-отчество Сталина, у них — бараний глаз. Память действительно укорачивается. Мгновенная доступность любой информации лишает человека необходимости аккумулировать знания, что может привести к печальному результату: сужению человеческого сознания к сознанию обезьяны. Отсутствие необходимости что-либо запоминать… ведет к лени ума. Знаменитая история с домохозяйкой в Америке, которая не могла из супермаркета найти дорогу домой, потому что GPS сломался. Это демонстрация того, что творит технология и информация с человеческим умом. Я не помню номера телефона жены — нажимаю кнопку. Хотя 60 лет помню номер телефона моих родителей. Мне кажется, вообще с человеческой цивилизацией происходит какое-то симптоматичное обеднение. Возьмите такую вещь, как дефицит. Я пришел к выводу, что дефицит — важное условие человеческого существования. В СССР был дефицит на всё, в том числе на информацию. Но люди знали и читали все. Сегодня почти никто ничего не читает.

— А как вам кажется: мы мирные люди или нация воинственная? Все время воюем.

— И у нас были мирные периоды, во времена Брежнева, Александра Второго.

— Во времена Брежнева мы вошли в Афганистан, мы вступали в войны и во времена Александра Второго…

— Наши представления формируются на основе определенных знаний. Но мы не задумываемся о том, что, как правило, эти знания представляют собой лишь крошечную часть всех причинно-следственных связей. То, что нам видимо, неизмеримо меньше того, чего мы не знаем. Во времена Брежнева танки сами покатились в Чехословакию или что-то произошло? Известно, что важной причиной ввода танков было отсутствие военных баз в Чехословакии. И Свобода не хотел, чтобы там была Советская армия. Но это страшно пугало нас, потому что на границе стояло НАТО. То есть причины были гораздо более глубокими, чем схема «Русский сапог шагает по Европе». Большая политика редко бывает видна. Я встречал моего друга Колю Шишкина, работавшего в международном отделе ЦК КПСС, сразу после знаменательного совещания в Чиерна-над-Тисой. Брежнев со товарищи — с одной стороны, и с другой — Свобода и Дубчек. Коля вернулся с перевернутым лицом, повторяя: «Катастрофа!..» «Мы, — он имел в виду поколение, готовившее экономические реформы, там были Черняев, Бовин, Шахназаров, — мы 10 лет ползли к окопам неприятели. Мы почти уговорили монстров из Политбюро проводить экономическую реформу. А подлец Дубчек вскочил со своим либеральным криком. Теперь накроют всех нас. Перестройка будет только в следующем поколении, минимум через 20 лет». Как в воду глядел. Сталинисты немедленно воспользовались ситуацией: «Смотрите, что будет, если позволить реформы». Танки вводили под скрежет зубов мечтавших о реформах в России.

— Лучший способ сплотить нацию — связать ее жертвенной кровью, войной.

— К вопросу о войне. Я полагаю, что русские не воинственны. Вот советские — да. Но там была марксистская идеология. Русские не воинственны, но они лучшие воины в мире. То ли свою жизнь не ценят. То ли они в состоянии в страшных сапогах и портянках пройти 80 км. Но они так и живут. Если поедете куда-нибудь на Белое море… Какие санкции? Отключите электричество, газ, горячую воду. И что? Во всей стране ничего не случится. Это беспредельное терпение, которое является нашим достоинством. И недостатком.

— О развращении войной у того же Литтелла: «Человек мужского пола теряет в войне два права — «на жизнь» и «не убивать».

— Верно. Это и есть неизбежное, как в древнегреческой трагедии: фатум сильнее. Когда человек идет на войну, он становится владением судьбы. Не верю, что когда-нибудь на Земле наступит время без войны. Пока существуют разные культуры, расы, неравные IQ, генетические коды… будут конфликты. Думаю, что приходит конец англосаксонской модели гегемонии над миром (возможно, страшный, не дай Бог, конец). Чего мы не замечали, пока любили джинсы, Элвиса Пресли и сигареты Camel. В юности все, что было американским, — для нас было самым прекрасным на свете. Эта любовь проникала во все поры. До сегодняшнего дня всю поп-музыку поют по-английски. Почему же не по-итальянски, как в ХVIII веке?

— Если говорить о современных проблемах, меняется и базовая шкала ценностей. Культура — в широком смысле — на посылках у денег. В чем опасность этого «служения»?

— Знаете, философия «время — деньги» убивает иррациональную сторону человеческой жизни. Человек сидит на горе, смотрит на восход, имеет роскошь не думать о времени. А у человека, для которого время — деньги, нет времени смотреть на восход. Если нет времени смотреть на восход, то нет времени молиться, слушать музыку, читать толстые книги. Я хочу сказать, что у времени нет цены. Оно бесценно. Знаменательно, что успех той или иной страны сегодня определяется по ВВП. Но рост ВВП говорит лишь об автомобильных колесах, количестве съеденной колбасы. Он ничего не говорит о способности человека создавать музыку, картины, смотреть на восход. Материальное окончательно обогнало духовное. Кто это сказал, Бердяев? «Преступление — человеку, умирающему от голода, — говорить об этике». Но как только складываются чрезмерно благоприятные условия — уровень духовных и интеллектуальных потребностей истончается, — как в Америке, либо не развивается, — как в Экваториальной Африке. Там, где падают бананы с неба, человек может лежать, не вставая с гамака. Посмотрите, что происходит с обществом потребления сегодня. Хаксли сказал, что Запад движется к пропасти на «Роллс-ройсе», а русские — на трамвае.

— В том, что вы говорите, есть парадокс. Вы говорите об отсутствии дефицита, но все, что касается нематериальных вещей, в том числе этики, — уходит в зону дефицита.

— Если неощутимо — это не дефицит, его просто нет. Это страшнее. Сначала я посмеивался, сегодня уже не до смеха. Вспоминаются слова Шпенглера: «Через 150–200 лет виолончель будет висеть на стене в музее. Но уха, которое слышит, как она звучит, не будет. Если нет слышащего уха, зачем нужна виолончель?» Без читателя нет литературы.

— Какова в этом роль государства, устанавливающего свою шкалу «ценностей». «Палачи говорят на языке государства», — сказал Жорж Батай. Палача Вики звали Вилли Реттегр. За каждую голову получал 80 рейхсмарок премиальных. Работали исправно: и его гильотина, и вся карательная государственная машина.

— Не стоит так просто обвинять государства. Литтелл важную вещь говорит: «Большинство людей, которые участвовали в этом уничтожении человеческих существ, были добропорядочными буржуа, булочниками, аптекарями. Они и сейчас ходят по улицам, улыбаются. Они даже не знают, на что способны, если вокруг все делают то же самое». Это как раз охлократия. Реализация доктрины Ортега-и-Гассета, описывающей опасность психологии массы. Если один из толпы очнется, станет индивидуумом — может в ужасе подумать: «Неужели это был я?» А может и не подумать. Мы же не знаем, что было бы, если бы фашизм не был разбит. Если бы Москва была взята. Человечеству повезло.

— Как же сохранить в себе индивидуальность? Мы же видим, как миллионы выходят на площадь поддержать Эрдогана, Кадырова.

— Выходить должны те, у кого есть желание выйти. Я говорю о сложности причинно-следственных связей. Впрочем, мне легче говорить о красках, киноязыке, звуках: в этом я понимаю больше.


Интервью — «Мы никогда не будем жить, как в Европе. Если хочешь жить, как они — поезжай туда и живи!»

- Во времена разделения мирового сообщества на Восточный и Западный блоки наших ближних соседей — Польшу, Болгарию, Чехословакию — называли «братья-славяне». Но после 90-х от этих братских отношений остались одни воспоминания. И чем больше проходит времени, тем дальше мы расходимся.

- Ну, что вы! Русский с татарином договорится гораздо быстрее, чем русский с поляком. Потому что из славянских племен одни приняли католичество, а другие — православие. Железный занавес между Востоком и Западом проходит по линии католицизма-православия. Это две разные концепции жизни, формировавшиеся в течение тысяч лет. В Европе уже с ХI века не было рабства, там возникли города — поселения свободных людей,ремесленников, которые не зависят от земли, от погоды и у них есть деньги. Появлялись гильдии, профсоюзы, независимость, гражданское общество.

В России же были военные поселения, где стоял князь с дружиной! У нас никогда не было буржуазии, у нас никогда не было свободных городов. Два города пытались стать свободными — Псков и Новгород, но им отрезали... яйца. Мы не прошли того исторического пути, который прошла Европа.Поэтому не нужно желаемое выдавать за действительное. Бессмысленно выбирать между желательным и нежелательным. Надо выбирать между возможным и невозможным.

- Выбор между «жить как в России и жить как в Европе» — это выбор между возможным и невозможным?

- Естественно. Здесь невозможно жить, как в Европе. Если хочешь жить, как в Европе, поезжай туда и живи.

- То есть как бы мы ни прыгали, выше головы все равно не прыгнешь?

- А зачем? Просто необходим достаточно высокий культурный уровень, чтобы понимать, что любой экономический закон ломается к чертовой матери, как только на его пути возникает культура и традиции. Из-за столкновения традиционной культуры и чуждых законов, которые ей пытаются навязать, скоро начнутся очень большие проблемы в Ираке, Афганистане, на Украине. Хотя Украина имеет шансы лучшие, нежели Россия. Потому что там не было крепостного права. Украинцы жили на окраине империи. Там у людей была другая ментальность — туда бежали крепостные, чтобы стать свободными.

- Просто историческая обреченность какая-то получается!

- Нет никакой обреченности! Нужно ставить реальные задачи. Представь, ты говоришь: «Я хочу летать!» Прыгаешь, прыгаешь, прыгаешь. Но все равно не летишь. После чего разочарованно заявляешь: «Историческая обреченность! Я летать не могу!» Но на самом деле ты поумнел от этого. Ты можешь и еще сто лет прыгать, а можешь поставить более реальные задачи и начать решать их.

- Но можно же, наверное, делать маленькие шажки в сторону улучшения жизни!

- Можно. Но хорошо жить можно и в обществе без демократии. Нет никакой связи между количеством нищих в стране и уровнем существующих там демократических свобод. Наша страна — богатейшая. Люди — талантливые, но неученые. Деньги не уважают, терпеть не могут богатых, богатыми сами быть не хотят, работают плохо, подворовывают, живут на копейки. Им ничего не надо! Значит, надо провести культурологический анализ, чтобы понять, как этого человека приучить к работе.

- То есть народ можно перевоспитать?

- Можно! Но для этого нужна воля целого государства, чтобы оно эту волю направило на воспитание народа. А сейчас как? Телевидение у нас контролируется только с точки зрения политической рекламы. А в отношении всего остального государство придерживается позиции «Делайте, что хотите». И во что в итоге превратилось телевидение? Воспитывает оно что-нибудь в людях? Только одно — желание дать «на лапу» нужному человеку, чтобы самому попасть на экран.

Так воспользовалась свободой самая мощная пропагандистская машина в мире — телевидение. Есть какая-нибудь совесть у тех, кто управляет телевидением? Сомневаюсь. Есть ли у них какие-то задачи : «Что я могу сделать для того, чтобы мой народ научился уважать деньги?» Нет. Их интересует прежде всего рейтинг. Почему? Потому что рейтинг определяет продажу рекламы, а значит, на этом можно заработать. Как донести до этих людей мысль о том, что они ответственны перед обществом — ответственны за то, что показывают.Наказывать? Бить? Чем? Плетки нет, цензуры нет, Политбюро нет.

- И что? Вводить цензуру, Политбюро и плетку?

- Ну, а что делать? Как наказывать? Вызовешь на ковер главу телеканала, а он тебе скажет: «Да, пожалуйста! Дайте денег и я вам любую программу сделаю!» А где деньги взять на это? Получается много вопросов, мало ответов.

- Сейчас и политики, и интеллигенция много рассуждают о том, нужна ли стране национальная идея. Можно ли ее создать искусственно?

- В России вообще никогда не было национальной идеи. За исключением тех моментов, когда ее пытались завоевать немцы, поляки и т.п.

Крестьяне — разобщенные люди, а ведь русские по своей ментальности так и остались крестьянами, никогда не стали фермерами. У них круг доверия — только своя семья.

- Почему в России с людьми, которые попадают во власть, происходят такие странные вещи? Вроде бы, пока они к этой власти шли, собирались активно работать на благо народа. Но как только они дорываются «до кормила», сразу начинают относиться к народу как к быдлу.

- Это абсолютно демагогические заявления! Нынешнее правительство сделало очень много: оно избавляет страну от национальных долгов, от дефицита бюджета. Нефть перестали качать в частные карманы. Олигархи выстроились, нагнувшись, и платят налоги, потому что знают: если ты не будешь платить налоги, тебе надают по полной программе. Им дали понять, что в политику лучше не лезть. Ведь лезут они туда только ради одного — как можно больше заработать. Да, это правительство делает ошибки. Но все равно в стране появилась хоть какая-то стабильность. И укрепление вертикали власти, которое сейчас идет, к сожалению, необходимо. И цензура, как ни угрожающе звучит это слово, необходима. В Америке, к примеру, она очень серьезная. Все американские журналисты во время последней иракской войны сидели в Кувейте и им давали абсолютно профильтрованную информацию.

-Так что делать тогда? И свобода с рекламой плохо, и цензура без свободы тоже плохо.

- А что вы хотите? Счастья? Ничего, через 10 лет здесь будет рай. По сравнению с тем, что будет происходить в Европе. Там будет климатичекий коллапс. А у нас и так уже такая плохая погода, что хуже быть не может. Так что не жалуйтесь. Главное, чтобы у людей была возможность работать и зарабатывать деньги. И чтобы за это не сажали.

А что касается идеологии, то свобода — это не всегда свобода слова. В средние века, например, свободы слова не было. Наоборот, всем правила инквизиция. А люди тем не менее великие произведения создавали. Свобода слова не создает шедевров. Свобода вообще ничего не создает, это иллюзия. На мой взгляд, нужно потихоньку отказываться от такого обилия информации. Причем совсем необязательно это делать в государственном масштабе.

Чем отличается богатый человек от бедного? Не количеством денег на счете, а тем, что он может позволить себе выключить телевизор и радио и слушать Баха и читать Джойса. Я сейчас говорю о качестве жизни. А оно определяется тем, с кем ты общаешься и о чем думаешь. Есть ли, например, у тебя возможность быть в тишине и никуда не торопиться.

В результате получается, что самый богатый человек — это монах в буддийском монастыре. Когда ты смотришь на человека, который едет в «ролс-ройсе» и видишь его лицо, то понимаешь: качество жизни это человека не имеет никакого отношения к машине, на которой он едет. Сейчас человек может зарабатывать, и жить, как ему хочется. Путешествовать, наконец, выбирать страну, в которой он хочет жить. А если не хочет другой страны, то пусть живет здесь и уже не удивляется, почему все не так, как за границей. Большинство людей ведь несчастны потому, что желают невозможного. А счастливый человек желает то, что возможно.

- А как понять, что есть что?

- Это от твоего ума зависит. От понимания, в чем заключается твое личное счастье. Не только же в деньгах. Деньги — это лишь результат разумного построения своей жизни, измерение твоего места в ней.

- Не превратимся ли мы в конце концов в общество законченных прагматиков, в котором человека абсолютно перестанет волновать судьба соседа?

- Так она уже и так не волнует. Для того, чтобы возникло общество, в котором возможна бескорыстная помощь бедным людям, нужно, чтобы каждый осознал значимость для этого самого общества своей личности. У крестьянина — а у нас по-прежнему крестьянское сознание — такого быть не может. Как и ребенок, он не может близко к сердцу принимать проблемы соседского мальчика. Так что мы пока живем в обществе детей.

- Если бы вам предложили поучаствовать в программе воспитания этого общества детей, вы бы согласились? И возможно ли перевоспитать целую нацию?

- Конечно. Вот Ататюрк в Турции, подавив колоссальное сопротивление фундаменталистов, создал же буржуазное государство. Насилием, кровью, но он это сделал.

Что бы делал я? Разработал бы для каждой школы методику прививания уважения к деньгам и индивидуальной ответственности. А начал бы с того, чтобы объявил в школах конкурс на самый чистый туалет. И чтобы за чистотой в этих общественных туалетах следили сами школьники, а не уборщицы. «Не писай мимо туалета»- первый постулат индивидуальной ответственности. Ну, это я грубо говорю. В Китае, вон, строят всех, наказывают, и все получается.

- И что, мы тоже вернемся к железной руке?

- Хорошо бы. Но почему обязательно ее надо бояться? Она может быть и очень благотворна. Есть же вещи, которые гораздо важнее, чем пресловутая свобода. Надо, чтобы на улице была безопасность, чтобы не били тебя в подворотне по голове, чтобы не гадили в подъездах. Думаете, если человеку предложить ввести цензуру и определенные ограничения, а взамен дать ему 3 тысячи долларов зарплаты, социальные гарантии и чистые туалеты, он не согласится? Я сомневаюсь.

- Первая ассоциация железной руки возникает со Сталиным. Но возникают сильные сомнения в том, что люди в ту эпоху были так уж счастливы.

- Откуда вы знаете?

- Ну, а с чего им быть счастливыми? Боялись всего, сажали всех ни за что, да и преступность тоже была.

- Но не в таком объеме, как сейчас. И вообще, если люди были так несчастны, почему тогда они с его именем умирали на амбразурах? Почему они в восторге стучали друг на друга?

- Потому что верили.

- Так значит, были счастливы! Потому что вера — это счастье.

- Ваш предыдущий спектакль — чеховскую «Чайку» — критика приняла очень неоднозначно...

- Почему неоднозначно — плохо. Хотя были и нормальные статьи.

- И, несмотря ни на что, вы снова идете в театр — ставите пьесу Стриндберга «Фрекен Жюли».

- Несмотря на что? На критику? Да я ее не читаю! Сейчас я ставлю Стриндберга, потом будет Шекспир, Эврипид. И что? Я не зрителя пытаюсь пробить, я пытаюсь понять человека. Большая драматургия никогда не дает ответов. Напротив, все великие задают один и тот же вопрос. Почему человек так устроен? Почему человек — животное? Почему он одновременно и ангел, и предатель? Почему мы любим не того, кто хороший, а того, кто плохой? Почему можно быть правильным человеком и быть при этом врагом народа? А можно быть очень неправильным и стать героем нации.

- И почему?

- А мы не знаем! И не надо давать ответов. Никто же не объясняет: «Я люблю ее или его, потому что...» Он просто любит — и все.

В каждом великом драматурге всегда есть тайна. Именно поэтому так много неудачных постановок великих пьес — замылено все, и спектакли скользят по поверхности, постепенно съезжая вниз.

- Современный зритель, забитый своими проблемами, готов идти в театр и задумываться над такими сложными вопросами?

- Зрителю не надо ни о чем задумываться. Думать надо в читальном зале или в академии наук. А в театре надо чувствовать. Как только появляются мысли, это уже не театр — это анатомический театр. В театр вы приходите для того, чтобы быть детьми. Чтобы пережить то, что передают три древнегреческие маски — Ужас, Слезы и Смех.